Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Вожди и лидеры. Как это было?
Предисловие
В связи с юбилеем Октябрьской революции мы все чаще пытаемся переосмыслить советский период нашей истории. Кто и почему оказался «у руля»? Как происходила борьба за власть и можно ли было ее избежать?.. Одни руководители сменяли других, управляя государством с разной степенью эффективности. Кто-то больше заботился об интересах страны, а кто-то лишь пытался удовлетворить свои амбиции.
Советская историография, хотя и настаивала на марксистском принципе «объективных процессов», тем не менее не только отдавала должное вопросу «о роли личности в истории», но и создала культ Ленина как человека, изменившего историю. Этот культ просуществовал 70 лет, практически до окончания советского проекта.
Вообще, в той или иной степени культ личности руководителя или вождя сопровождал нас весь советский период, и связано это не только с И. В. Сталиным. Так, Никита Хрущев, непримиримый борец с культом личности Сталина, лишился своего поста «за волюнтаризм и непринятие коллективных методов руководства», то есть фактически за попытки установления собственного культа.
В книге мы попытались определить как содержание самих «культов личности», так и содержание «антикультов», направленных на их разрушение. Мы исходим из того, что исторический процесс имеет объективные характеристики и тенденции, однако именно люди принимают решения. Именно люди ставят цели и разрабатывают планы их достижения. Если нам удастся понять, почему исторические деятели советского периода поступали так, а не иначе, чего они хотели добиться и каким путем, то нам удастся извлечь из истории самое важное — исторический опыт.
Спасибо моим коллегам А. Гаспаряну и Г. Саралидзе за плодотворные беседы, которые будут интересны и читателям этой книги.
...Дмитрий Куликов
Подлинного Ленина мы не знали и не знаем
Г. Саралидзе: Предлагаю перейти от обсуждения процессов, которые происходили в XX веке и касались нашей страны, к личностям вождей и лидеров. Владимир Ильич Ленин. Как бы кто ни воспринимал эту историческую фигуру, она напрямую связана с историей России. Отношение к Ленину в нашей стране остается очень сложным. Для кого-то это великий вождь трудящихся всего мира, великий политический деятель, одна из, наверное, главных и мощных персоналий в политике XX да и XIX столетий. Для кого-то это кровавый тиран. Давай, Дима, начнем с тебя. Каково твое отношение к тому, что происходит вокруг имени этого человека?
Д. Куликов: Давай начнем со вступительной части. Потому что если обращаться к методологии истории и философии истории, то вопрос о роли личности в истории, навязший, так сказать, на зубах, о котором дискутируют уже столетие, до сих пор не решен. Так и не могут ни философы, ни историки договориться: а каково же место личности и какова связь между ней и объективными историческими процессами? Как их вообще выделять? Каково участие субъекта, конкретного человека в этих объективных исторических процессах? Поэтому когда мы начинаем обсуждение персон, то мы будем пытаться каждый раз отвечать по-своему на вопрос о роли личности в истории. Я считаю, что роль Ленина именно как личности колоссальна. И конечно, его личное воздействие на ключевые исторические моменты было определяющим. В этом смысле он гениальный тактик исторического процесса. То есть он мог в некоей многолетней тенденции увидеть какую-то точку, на которую очень нужно нажать сейчас, — и это изменит ход процесса. Вообще, в его политической жизни это удавалось ему несколько раз. Поэтому, безусловно, Ленин — это историческая личность, имеющая историческое значение. В такой формулировке речь идет о личностях, которые включились в этот самый большой исторический процесс, стали его частью, а иногда и надстройкой, управляющей этим процессом. Вот у Ленина точно, скорее всего, было так, потому что ему удавалось своим действием направлять исторический процесс. Сейчас я бы ушел от эмоциональных псевдоэтических обсуждений. Психологические портреты можно нарисовать в отдельном разговоре. Мне кажется, когда мы сводим все к психологии или каким-то подобным проявлениям, мы очень сильно сужаем и снижаем возможность анализа. Потому что Ленин работал с большими, масштабными процессами, старался их понять. В этом плане он, конечно же, теоретик и философ, поскольку теория революции как теория — это ленинское изобретение, до него этого просто не было, а он взял и создал. И более того, он создал теорию в полном смысле этого слова, потому что теория полноценна только тогда, когда она имеет свою практику.
Г. Саралидзе: Когда ты говорил о практике, действительно, Ленин и практика абсолютно неотделимы. Это, кстати, очень редкое сочетание, когда человек и создавал теорию, иногда на ровном месте (либо развивая то, что было до него, причем развивая серьезно), и претворял это в жизнь.
Д. Куликов: Точно. Кстати, многие говорят, что Ленин был непоследовательным, менял свои взгляды. Я думаю, что взгляды он особо не менял, а вот корректировать теорию — этого он не чурался, никогда не считал невозможным сказать, что, например, предыдущие взгляды устарели. В этом, к слову, заключается разница между ленинским подходом и более поздним советским подходом. Когда Ленин говорил, что это не догма, а руководство к действию, Зиновьев уже в более поздние времена ехидничал и говорил: «Марксизм — это не догма, а руководство к ней», — то есть к догме. И это была переломная точка для всего советского проекта, потому что одно дело — когда Ленин совершенно не стеснялся работать с марксизмом творчески, и другое — когда мы вынуждены были превратить этот марксизм в предмет культа. Это две большие разницы. Я думаю, это ключевая проблема для всего советского проекта, но Ленин так не действовал. Вообще, кажется странным, особенно для сознания XXI века с его управляемой демократией как тотальным строем для всего мира, как Ленин, например, провозглашавший империализм чудовищным врагом, которого можно только убить (это было содержанием очень долгой идеологической линии), после прихода к власти заключает Брестский мир. С кем он договаривается? Он договаривается с проклятыми империалистами. Садится с ними за стол переговоров! И кстати, тогда ведь пошел разрыв шаблона (говоря современным языком): Троцкий и другие не принимали Брестский мир. Какие были дискуссии!
Г. Саралидзе: До сих пор Ленину Брестский мир ставят в упрек очень многие.
Д. Куликов: Наверное, в каком-то смысле это можно ставить ему в упрек, но давайте реконструируем ситуацию! Потому что Ленин, получив власть и страну, начал решать другой вопрос — выживание этой страны в тех конкретных обстоятельствах, которые были. Империализм не перестал быть врагом, но для жизни было необходимо провести эти переговоры.
Г. Саралидзе: В наших программах очень часто, когда мы затрагиваем тот или иной период или исторический процесс, Армен говорит о том, что многое не нашло своего отражения в научных трудах и новых работ по этому поводу нет. Владимир Ильич Ленин — абсолютно культовая фигура в этом смысле: Лениниана, множество работ, посвященных и его жизни, и его трудам. Понятно, что в определенное время все делалось только под одним ракурсом, хотя есть зарубежная историография, есть уже постсоветская, после 1991 года (даже где-то с конца 1980-х годов). Как обстоит дело с этим?
А. Гаспарян: Я прежде всего хочу сказать, что это такая классическая жертва и модель той эпохи. Естественно, что в начале 1990-х годов отношение к Ленину диаметрально изменилось. Потому что когда тебе дают возможность читать эмигрантскую периодику под эгидой того, что от тебя столько лет скрывалась правда и вот она наконец-то тебе доступна, конечно, отношение меняется. И я очень многие годы, кстати, с этим прожил. Перелом у меня наступил, когда я все-таки решил познакомиться уже непосредственно с творческим наследием Ленина. Не так, как это было в школе, когда тебя заставляли конспектировать, а вот именно посидеть и вдумчиво почитать. И ты знаешь, я на очень многие вещи стал смотреть иначе. Ты упомянул Лениниану, и я тоже стал ее частью, написав о нем книгу. К огромному сожалению, необходимо признать, что подлинного Ленина как человека, как политика у нас как не знали много лет назад, так и не знают сегодня. Проблема состояла в том, что начиная с 1923 года, примерно с июня, то есть еще при жизни вождя, начал создаваться культ, который подменил собой реально действовавшего в тот момент политика и человека.
Д. Куликов: Кстати, Сталин осознанно это делал.
А. Гаспарян: Конечно. Вне всякого сомнения. И первую скрипку сыграла знаменитая комиссия Бубнова, которая взялась тут же переосмысливать, редактировать, что-то подчищать, а что-то добавлять в работы Ленина. Этот механизм работал на протяжении всей истории существования советской власти, а вот после этого начинается театр непослушания. Потому что сразу же Ленин из гения и великого гуманиста (хотя он никогда гуманистом-то и не был) превращается в палача, начинают цитироваться какие-то документы, подлинность которых, кстати, никем не подтверждена. И в таком виде, по сути дела, все существует и сегодня. Неслучайно общественный диалог по поводу роли Ленина в событиях столетней давности, собственно, состоит из двух частей. Первая — это озвучивают ортодоксальные левые — не надо ничего трогать, все уже давно изучено; вот, пожалуйста, берите работы из серии «Детям о Ленине» — и вы будете знать, кто он такой. Вторая часть — это наши так называемые либералы, которые до сих пор, уже двадцать лет как, носятся с книгой «Ленин без ретуши», являющейся, в общем-то, классикой конспирологии, где надерганы фразы из ленинских работ плюс рассуждения всевозможных демократов всевозможных эпох. Вот эти две точки зрения, конечно, никогда не будут соприкасаться. Единственное, что их объединяет, — это фигура самого Ленина.
