Студент. Вы говорите о мощной прагматичной направленности, вы говорите, что методология приходит на смену науке.
И может быть, когда наука была оторвана от практики, она развивалась как научное знание. Это с одной стороны, а с другой стороны, мне очень не нравится, что вы науку и методологию ставите как оторванные от других знаний, ну, скажем, от того же искусства, с неким знаком качества. Наука и методология — это знания с высшим знаком качества, а все остальное — там, религия и т. д. — это все дерьмо!
Г. П. Щедровицкий. Я вас понял. Главное, мне нравятся ваши слова. Итак, я не ставлю никакого знака качества сравнительно с религией, искусством и т. д. Я — методолог, а следовательно, самый терпимый человек из всех людей. Я должен видеть и понимать все и разное, и принцип у меня каждый раз такой: а вот, оказывается, и такое еще бывает, все так интересно!
Я в этом смысле как ботаник: цветочек новый нашел и его в клеточку записал. Поэтому всего этого нет, хотя я понимаю, что я мог создать такое ложное впечатление, но подчеркиваю — у меня этого нет! Я абсолютно терпим и ставлю все в один бесконечный ряд; такое тоже бывает. Но дальше я обсуждаю то, что меня занимает, и то, что задает области, в которых я работаю.
Я формировался как научник, человек с соответствующей сциентистской идеологией. И первые идеи методологии формировались как идеи наук особого типа. Потом выяснилось, что это ошибка. Это был тот переходный этап, когда мы работали в старых категориях и считали, что наука — это очень здорово, и вроде методологию надо строить как науку, но в соответствии с гегелевским принципом, воспринятым дальше Марксом и описанным Лениным в известных работах.
Вот с этого мы начинали. И в ходе своей дальнейшей работы вынуждены были отказаться, как от ошибочного и ложного.
И в этом месте я обсуждаю очень интересный поворот: я применяю исторический подход, рассматриваю науку не как навечно заданный коридор, по которому можно двигаться, а рассматриваю как особую историческую форму, исторически преходящую форму организации мышления и деятельности, подчеркиваю этот момент, мышления и деятельности, а не знаний! Но дальше я начинаю обсуждать момент знаний.
И когда я характеризую особенности методологического мышления и деятельности, я говорю, что если начинать с плана знаний, то вроде бы там, в методологии, все начинается с обсуждения возможных способов употребления имеющихся или полученных знаний. И здесь эта позиция употребления или задействования, включение в мышление и деятельность является определяющей. И по этому параметру я сопоставляю науку и методологию.
И я могу здесь шаг следующий сделать, отвечая вам, и зафиксировать это как жесткую оппозицию. А именно: наука тоже есть особая форма организации мышления и деятельности, хотя обычно наука себя осознает и определяет иначе, она начинается со знаний, получения знаний и употребления знаний, оценок знаний на истинность и многое что другое.
А я в этом месте говорю, опять же используя ваше слово, хотя меня предупреждали, что слов этих не надо в университете говорить, они могут быть поняты и восприняты неправильно, но вроде бы этот вопрос употребления знаний — это все есть дерьмо, как вы сказали.
А нужно организовывать мышление и деятельность, то есть творческие потенции людей, реализующиеся в мышлении и деятельности, и искать формы их организации в системной парадигме. И про это я говорю свою точку зрения в этих двух пунктах.
Итак, я не считаю, что наука или методология — что-то особое, исключительное. Наоборот, я говорю, что наука — это просто есть дерьмо давно умершее. А что касается методологии — от нас зависит. Поскольку она, методология, будет такой, какой мы ее сделаем. И надо обсудить вопрос, какой надо ее сделать.
Николай Андрейченко, в школе с 1982 года
В 50-е годы прошлого века одного из китайских лидеров попросили дать оценку Великой французской революции (это был то ли Дэн Сяопин, то ли Чжоу Эньлай, но точно не Мао Цзэдун). И он ответил, что прошло слишком мало времени для того, чтобы можно было дать этому явлению взвешенную оценку. В китайских формах мысли 250 лет — это небольшой срок.
В 2024 году состоятся ХХХ Чтения памяти Георгия Петровича Щедровицкого. Пройдет еще не так много лет, и оказывать воздействие на людей и события будет только Учение — не останется в живых никого, кто с ним участвовал в совместных работах и может о них рассказать. Сегодня на тех, кто еще жив и его помнит, лежит ответственность за формат предъявления этого Учения потомкам. Часть дела сделана — почти весь архив оцифрован, и с ним можно будет работать и через 250, и через 500 лет. Но архив — это не только массив проработанных в ММК идей, и стоит задача опубликовать избранные материалы наследия в формате, передающем не только сами идеи, но и принципы и методы работы Г. П. и созданного им движения.
Формат издания, предложенный Галиной Алексеевной Давыдовой, на мой взгляд, решает эту задачу: наряду с трансляцией корпуса идей, наработанных в СМД-методологии, нужно передать будущим поколениям и форму организации средств мышления, деятельности и способов употребления средств, которые при разработке этих идей и схем были употреблены, то есть подход. Это вроде бы и есть сущность методологии, в которой кроме слоя предметной работы должен быть и слой методов, который организуется и изображается сам по себе (в оппозиции к предметной работе) и может иметь самостоятельное существование, без привязки к конкретным идеям, на основании работы с которыми он был построен.
Применение, употребление, реализация идей и схем (а без реализации какой смысл в их разработке?) может осуществляться в нескольких пространствах: непосредственно в практике, это, так сказать, эмпирическое или техническое употребление схем, в социальном пространстве, в пространстве культуры, в историческом пространстве и в разных их гибридах — социотехническом, социокультурном, культурно-историческом. Назначение и функции одной и той же схемы в этих пространствах могут различаться.
Вопрос реализации идей и применения схем для меня ключевой, в семинарском периоде, когда разрабатывался основной их корпус, я не участвовал, аз есмь продукт игрового периода развития СМД-методологии, периода создания ее собственной социокультурной практики, так как в социальном пространстве СССР ей места не было. Но схема мыследеятельности была построена именно в игровой период, более того, мне кажется, что без ситуации с Марком Мееровичем на одной из игр, о которой так любил рассказывать Георгий Петрович, синтеза, или конфигурации, результатов мыслительного, деятельностного и коммуникационного периодов пришлось бы дожидаться еще долго.
Попал я в методологическое движение неожиданно, познакомившись с Георгием Петровичем в феврале 1982 года на школе-семинаре по деловым играм, где он делал доклад «Организационно-деятельностная игра как новая форма организации коллективного мышления и деятельности». Десятидневная школа-семинар проводилась ежегодно во время студенческих каникул, в 1982 году это было в Луге, под Ленинградом. Мне хватило полночи разговора с Г. П. в номере, его доклада об ОДИ на следующий день и участия в апреле того же года в ОДИ-15 в Одессе, для того чтобы резко поменять направление своей активности.
Вместе с Зинченко, Реусом, Крайчинской, Теппером и другими участниками последней команды Г. П. мы разрабатывали и, что важно, реализовывали в семи городах СССР проект Сети методологических лабораторий, из которых предполагалось вырастить учебные заведения, работающие по лекалам СМД-методологии. Реализовать сумели только в Тольятти (это ТАУ — Тольяттинская академия управления, комплекс из детского сада, школы, вуза и послевузовской подготовки) и в Киеве (это лицей бизнеса «Лекос»).
Я хорошо знаю, что в методологическом сообществе подавляющее большинство считает, что схема мыследеятельности — это схема-принцип, что у этой схемы не может быть прямого (эмпирического) применения, да и с ее онтологическим статусом у многих сомнения. Мой опыт говорит мне обратное, я не представляю, как без этого руководства к действию организовать работу небольшого коллектива (обычно от 100 до 200 человек) студентов разных курсов ТАУ, ее выпускников и сотрудников, членов Методологической школы управления «Пестово», приглашенных мастеров своего дела и пр. Мы организуем по этой схеме продолжительную, сложную, коллективную работу на заданный результат (это перекликается с тем, что делает Василий Богин, организуя работу школьников по трем слоям мыследеятельности и выводя их в рефлексию того, что они сделали и прожили). Мы эту схему тоже не преподаем, лекций про нее не читаем, а я, помня декартовское «Большинство голосов не является доказательством», в дискуссиях в методологическом сообществе по поводу статуса схемы стараюсь не участвовать.
Коллингвуд в своей «Идее истории» утверждал: «История — это история мысли» — и разворачивал идею о том, что исторические события присутствуют в ней как внешние выражения мысли, и я, руководствуясь этим, хочу поделиться своим представлением о месте этой схемы в истории мысли.
