Армен Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе
Революция 1917 года. Как это было?
Предисловие
Проект «Наш XX век» появился на радиостанции «Вести FM» благодаря двум обстоятельствам: очевидному интересу наших слушателей к вопросам отечественной истории и моему давнему знакомству и дружбе с Арменом Гаспаряном и Дмитрием Куликовым.
Заметив во время эфиров, что людей волнуют темы, связанные с непростыми, дискуссионными вопросами истории, мы решили создать специальный проект, в котором можно было обстоятельно их обсудить.
На протяжении последних десятилетий многие сюжеты отечественной истории становились предметом идеологических схваток и манипуляций. Корни большинства исторических мифов, заблуждений, а иногда и откровенной лжи уходят в 90-е, когда на граждан нашей страны обрушились потоки малонаучных статей и непроверенной, несистематизированной информации.
В программах цикла «Наш XX век» мы пытаемся не только разобраться в тех исторических процессах, которые происходили в нашей стране и мире, но и проводить параллели с современностью, разоблачать мифы.
Мы не ставим целью провести фундаментальное историческое исследование, это попросту невозможно сделать за 45 минут радиоэфира. Наши программы — это, скорее, приглашение к размышлению, к серьезному и системному разговору о проблемах страны и общества.
Первая книга серии «Наш XX век» посвящена 1917 году. В год 100-летия русских революций мы, естественно, посвятили несколько наших программ темам, связанным с той переломной эпохой. Тем более что споров и различных трактовок событий 1917-го в юбилейный год было с избытком. Надеемся, что наша книга сможет помочь читателю разобраться в этих процессах и сформировать свое мнение.
Почему радиопроект «Наш XX век» стал книжным циклом? Идея выпустить печатную версию принадлежит нашим слушателям. Именно они заметили, что программы могут стать сборником бесед на темы, которые волнуют людей, дают пищу к размышлению и, что очень важно, стимулируют к более глубокому и системному изучению истории нашей страны.
Г. Саралидзе
Зачем Россия вступила в Первую мировую
Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о начале Первой мировой войны, сыгравшей в истории нашей страны (да и не только нашей) огромную драматическую (кто-то считает — роковую) роль. Мы обсудим не только и не столько череду событий, которые привели к началу этой войны, но то, было ли неизбежным вступление России в эту войну, особенно на первом ее этапе. Была ли готова наша страна к войне, кто и как подталкивал Россию к участию в Первой мировой, кто и почему пытался ее удержать от этого шага. Поговорим о тех теориях и мифах, которые сформировались вокруг этой темы. Первый вопрос, с которого я хотел бы начать, — неизбежность вступления в войну. Об этом очень много спорят. Те, кто говорит о том, что вступления в войну можно было избежать, в качестве главного подтверждения своих слов приводят записку, или меморандум, Петра Дурново.
Напомню, что Петр Дурново — член Государственного совета, в 1905–1906 годах был министром внутренних дел. И вот этот меморандум был подан Николаю II. Считается, что это произошло в феврале 1914 года, незадолго до начала Первой мировой войны. Эта аналитическая записка была найдена и стала известна уже после революции: опубликовали ее в 1922 году. Многие исследователи вообще считают записку апокрифом, то есть документом, который был создан уже после революции, и сомневаются в ее подлинности. Давайте начнем с неизбежности, с записки и с того, что там говорилось. Армен?
А. Гаспарян: У меня крайне непопулярная на сегодня точка зрения, потому что я считаю, что эта война была абсолютно неизбежна. Она была неизбежна с момента создания Германской империи, потому что именно тогда Бисмарк обозначил свои внешнеполитические приоритеты. Произошло это еще в царствование Александра III. Я также напомню о том, что тогда одной из основных идеологических доктрин, объединяющих страну, была идея панславизма, ради которой мы, собственно говоря, старательно (ну если так можно выразиться) ругались и ссорились со своими европейскими партнерами по большой политике. Идея панславизма в начале XX столетия не исчезла, а скорее, напротив, получила еще большее развитие. Поэтому, когда сейчас начинаются разговоры о том, что не надо было вступать в войну, можно было просто постоять в стороне, я напоминаю о том, что у нас еще были, например, союзнические обязательства перед Францией. И заключили мы с французами договор как раз для того, чтобы противодействовать Германии, это произошло еще в XIX столетии. Поэтому, к огромному сожалению, воевать все равно пришлось бы.
Г. Саралидзе: Дима?
Д. Куликов: Мне кажется, что большое противоречие содержится в том, что Армен вот так недифференцированно подает информацию как один блок. Конечно, с одной стороны, Германия позже всех оформилась как единая держава, позже всех вступила в этот имперский капитализм. Возможность ее существования как мировой державы была связана с тем, что нужно было урвать свою часть мира. И в этом смысле участвовать в Первой мировой войне Германия была обречена, если объективные стороны брать. Если брать субъективные стороны — действительно, панславизм был важной частью идеологии. Но насколько идеология является неизбежным фактором для принятия решений? Руководствовался ли император, например, идеологией, когда он принимал решение вступить в эту войну, — не знаю. У меня есть ощущение, что в этом смысле Николай II и его окружение не отдавали себе отчета, во что мы ввязываемся. И объективных, неизбежных причин воевать, вписываться во всю эту историю, я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, помутнение разума не считать объективной причиной.
Кстати, у нас есть примеры. Вот освободили болгар — и чем же они нас отблагодарили? Но вот наша интеллигенция тогдашняя, этот слой в истерии вышел, когда войну объявили, в верноподданническом угаре и в каком-то очень странном патриотизме: «Стамбул наш! Константинополь наш!» Считать ли это фактором неизбежности? Думаю, что нет.
Г. Саралидзе: Те, кто считают, что не было никакой необходимости вступать в войну, говорят, что не было глубинных противоречий с Германией, которых нельзя было бы преодолеть. Кстати, эта мысль содержится в том самом меморандуме Дурново. К этому как относиться?
А. Гаспарян: Давайте вспомним, что знаменитый лозунг о необходимости для Германии жизненного пространства был придуман вовсе не Адольфом Гитлером, он был заимствован у Бисмарка.
Д. Куликов: Да, конечно.
А. Гаспарян: Это произошло, когда заговорили о том, что у немцев нет колоний, население зажато границами. Значит, что нужно? Надо расширять зону своего влияния.
Д. Куликов: А на самом деле речь шла о капиталистическом освоении мира и получении рынков. В широком понимании слова «рынок».
Г. Саралидзе: Конечно, да, но при этом приводятся данные, по которым как рынок Россия была более открыта немецким товарам, чем английским. Англичане проигрывали.
Д. Куликов: Поясню, принципиальный момент. Рынок — не в смысле куда продавать… А место, где происходит первое накопление капитала — так называемого первичного капитала. Вопрос в том, кого грабить будем? Потому что накопление первичного капитала — это всегда сверхприбыль, это всегда бусы, стекляшки в обмен на золото, это всегда рабский труд, за который не надо платить. Вот она, причина образования сверхкапитала, этой большой капиталистической ренты, которая называется первичным накоплением. Германии и Австро-Венгрии нужно было кого-то ограбить, чтобы быть в состоянии реально конкурировать с той же Британией, например. Поэтому, когда заводят речь о необходимости расширения жизненного пространства — лукавят. Немцем что, жить негде было? Сейчас живут — и ничего. И тогда было где жить. Вопрос стоял в другом: кого грабить? Англосаксы, французы грабят, итальянцы и те грабят, а мы, немцы, не грабим. Надо срочно решить этот вопрос! Я утрирую, но лишь немножко.
Г. Саралидзе: Но здесь немцы в большее противоречие вступали с Англией и Францией, нежели с Россией, — вот в чем вопрос.
Д. Куликов: Я об этом и говорю.
А. Гаспарян: Россия была стабильным и постоянно растущим торговым партнером Германии. Но из этого ведь вовсе следует, что немцам не хотелось получить значительно больше — это первый момент. Второй момент: всякий раз, когда наши дипломаты (причем абсолютно неважно, кто именно возглавлял внешнеполитическое ведомство) заводили речь об идее славянства, это вызывало абсолютнейшую истерику в Германии. Прямая параллель: как только наш МИД устами Лаврова заговорит о том, что необходимо добиться соблюдения Минских соглашений, вы увидите абсолютно такую же реакцию. Ситуация-то была какая: Германия искренне рассчитывала на то, что Россия — колосс на глиняных ногах, которого можно будет свалить.
Д. Куликов: Так же как и Гитлер, кстати. Разницы никакой.
А. Гаспарян: Гитлер с этой точки зрения опять ничего нового не придумал: он взял на вооружение те же лозунги, которые формировались с конца XIX столетия. Изначально речь шла о том, что можно задавить экономически — не получилось. Тогда что остается? Государства были простые, как и люди: остается только воевать. И ради этого, по сути, на карту было поставлено все. Неважно, что было бы потом, никто не думал, что война затянется. Расчет-то был на что?
